Das Interview erschien in der SOCRATES-Ausgabe #3 im Januar 2018.
Herr Swart, in Holland kennt Sie jedes Kind als „Mister Ajax“. Wie viele Spiele haben Sie gemacht?
Wenn man alle Spiele zusammenrechnet, also Pflichtspiele und Freundschaftsspiele, von der Jugend bis heute, dann sind es über 800.Jetzt sind Sie 78 Jahre alt und spielen noch.
Ich habe nach meiner Zeit bei Ajax noch für zwei andere Klubs aus Amsterdam in der ersten Amateurliga gespielt, mit 53 Jahren war ich da als Spielertrainer noch Libero. Ich schätze, ich komme in meiner Zeit in den Amateurmannschaften und jetzt bei Lucky Ajax, der Traditionsmannschaft, auf über 2.000 Spiele. Das wären dann mit den 800 für Ajax und für die Elftal rund 3.000 Spiele. Mir fällt niemand auf der Welt ein, der mehr Spiele gemacht haben könnte.
Sie waren Rechtsaußen, hatten Sie auch entsprechende Vorbilder?
Stan Matthews und Garrincha waren meine Idole. Ich wollte so flink und so trickreich sein wie sie, aber ich musste dauernd auf anderen Positionen aushelfen. Am Ende hatte ich alle durch - bis auf Torhüter.
Und Sie waren dabei überaus erfolgreich.
Acht Meistertitel, fünf Pokalsiege, drei Mal den Pokal der Landesmeister. Weltpokal. Supercup. Wir hatten die beste Mannschaft der Welt in den 70ern. Und ich glaube sogar, dass wir stilbildend waren für andere große Mannschaften danach. Wir haben vor der Euro 1972 die Bayern in deren Stadion 5:0 geschlagen. Wir waren so überlegen, dass die Bayern in den letzten zehn Minuten den Ball kein einziges Mal mehr berührt haben. Ich glaube, wir haben die Bayern in gewisser Weise inspiriert. Vielleicht fragen Sie mal nach bei Breitner, Hoeneß oder Beckenbauer.
Sie sind auch deshalb eine Ajax-Ikone, weil Sie in den Derbys gegen Feyenoord immer besonders stark waren.
36 Spiele, 19 Tore. Selbst Cruyff, Van Basten oder Kluivert kommen da nicht ran.
Wir sitzen in der Kantine der Ajax-Akademie, Sie sind fast jeden Tag hier. Was machen Sie heute?
Ich bin Spielerberater. Früher habe ich mich um Spieler wie Wesley Sneijder oder Rafael van der Vaart gekümmert. Ich habe sie unterstützt, da waren sie noch 15-jährige Bengels. Heute betreue ich rund 20 Spieler, die hauptsächlich in der U17 und U19 aktiv sind. Ich hätte nach meinem Karriereende bei Ajax die U19 übernehmen können. Aber darauf hatte ich keine Lust.
Im März vor zwei Jahren ist Ihr guter Freund Johan Cruyff überraschend gestorben.
Ich konnte es kaum fassen. Eine Woche vor seinem Tod hat er mir ein Video geschickt. Eine Minute und 42 Sekunden, da habe ich ihn das letzte Mal gesehen. Er war zu Besuch bei seinem Sohn Jordi in Israel, er war putzmunter. Keine Probleme mit der Lunge. Saß da mit nackigen Füßen bei einem unserer gemeinsamen Freunde, wollte sich neue Schuhe anfertigen lassen beim besten Schuster in ganz Tel Aviv. Zwei Tage danach haben wir noch telefoniert, wieder zwei Tage später dann der Anfall beim Duschen. Gehirntumor, Metastasen. Er hat für sich entschieden, dass es vorbei sein soll. Im Rollstuhl wollte er nie sitzen. Er war sich immer so sicher, dass er den Krebs besiegen würde. Aber dieses Spiel kannst du nicht gewinnen.
Cruyff war so vielschichtig als Fußballspieler, aber auch als Mensch. Wie haben Sie ihn in Erinnerung?
Er war ein unglaublich toller Mensch. Jedem wollte er helfen, jedem. Ein top Junge.
Nach außen wirkte er manchmal über die Maßen selbstbewusst, an der Grenze zur Arroganz.
Das stimmt nicht. Die Leute müssen schon unterscheiden: Er wusste immer, was er wollte und beharrte auch auf seinem Standpunkt. Er war da stur und auch eigensinnig, das sollte man nicht leugnen. Und es hat ihm nicht selten Ärger eingebracht, später auch hier bei Ajax. Es gab immer mal wieder Streit und er hat sich mit vielen Leuten angelegt. Aber er war nie von oben herab, er hat sich nie als großer Meister aufgespielt oder andere bevormundet.
Aber er wollte es immer besser wissen als die anderen.
Das kann man wohl sagen. Wir waren in den 80ern mit Severiano Ballesteros beim Golf spielen und Ballesteros war zweifellos der beste Golfer seiner Zeit. Und was macht Johan? Gibt ihm Anweisungen, wie er den Schläger zu schwingen hat. Unglaublich, diese Selbstverständlichkeit. Er war ein schlechter Billard-Spieler und trotzdem erklärte er allen anderen immer, wie sie den Queue zu halten hätten.
Können Sie sich noch an Ihre erste Begegnung mit ihm erinnern?
Er war neun Jahre alt und schaute immer mal wieder bei unserem Training vorbei. Johan hat sich dann hinter dem Tor aufgestellt, eine Banane in der Hand, und wenn die Bälle vorbeiflogen, ist er losgerannt und hat sie zurückgebracht. Er war unser Balljunge. Er war ja immer da, sein Vater arbeitete im Stadion. Damals spielte er noch in der „Welpe“, einer Jugendmannschaft und ich habe ihn mir samstags bei den Spielen immer angeschaut. Mit 17 Jahren kam er dann zu den Profis.
Wurden Sie schnell Freunde?
Piet Keizer, Johan und ich wohnten im Osten von Amsterdam, keinen Kilometer voneinander entfernt. Echte Grachtjes, Amsterdamer Jungs, die Mittagessen bei „Broodje Van Dobben“, der Fußball... Es war fantastisch.
Wer hat mehr vom anderen profitiert: Sie von ihm oder er von Ihnen?
Wir hatten diesen speziellen Spielzug: Ich halte den Ball an der rechten Außenlinie, warte bis die Verteidiger sich auf den Mittelstürmer konzentrieren und Johan lossprintet. Ich spiele den Ball dann über die Abwehrreihe drüber. Und bis die sich umdrehen, ist Johan längst weg. Hat ganz gut funktioniert, würde ich sagen. Aber Ajax hatte auch vor Johan einen super Angriff. Ich hatte im Jahr davor 55 Assists. Ich würde sagen: Er hat von mir gelernt.
Woher nahm er seine Inspiration?
Er hat immer nachgedacht, immer nur Fußball. Wenn du drei Stunden mit ihm am Tisch saßt, hat er drei Stunden am Stück über Fußball geredet. Er hatte dieses Gefühl für das Spiel. Keine Taktik, einfach dieses Gefühl. Er war ein Philosoph. Unter den vielen Kreativen dieser Zeit war er der Topper, der Beste.
Wie konnte es passieren, dass er bei seiner letzten Station als Spieler ausgerechnet zu Feyenoord gewechselt ist?
Er kam aus Spanien zurück und spielte wieder für Ajax. Dann hat er sich aber mit der Klubführung überworfen. Er ist nur gewechselt, um die Bosse zu ärgern. Da gab es das Spiel gegen Ajax ziemlich früh in der Saison. Alles wartete darauf, wie sich Johan wohl gegen sein Ajax schlägt. Nicht besonders gut, würde ich sagen: Ajax siegte 8:2. Drei Tore von Marco van Basten, damals 18 Jahre alt. Feyenoord ist trotzdem Meister geworden. Für Johan war nach dieser einen Saison endgültig Schluss.
Großer Erfolg bedeutet oft auch viele Neider. Hatte Cruyff - gerade bei Ajax - am Ende auch viele Feinde?
Natürlich. Er konnte sich aber immer gut wehren. Und wo er jetzt nicht mehr da ist, verteidige ich ihn. Gegen die Zeitungen, wenn sie mal wieder Blödsinn schreiben. Oder gegen die hohen Herren im holländischen Fußball.
Was war mit Van Gaal?
Louis van Gaal und er waren Intimfeinde. Van Gaal war ganz sicher neidisch auf Johan. Dazu gibt es eine Geschichte: Van Gaal war Anfang der 80er Jahre bei Sparta Rotterdam. Vor dem Spiel gegen Ajax fragte Trainer Barry Hughes: „Wer von euch will gegen Cruyff spielen?“ Van Gaal meldete sich: „Ich. Ich nehme Cruyff in Manndeckung.“ Zur Halbzeit stand es 5:0, Cruyff hat Van Gaal schwindelig gespielt. Der motzte in der Halbzeit, der Trainer solle endlich den Schönwetterspieler Rene van der Gijp auswechseln. Daraufhin Hughes: „Ich werde gleich jemanden auswechseln - und zwar dich!“ Van Gaal hatte schon immer ein gestörtes Verhältnis zu Top-Stars. Vielleicht haben Geschichten wie diese dazu beigetragen.
Aber er hat mit Ajax die Champions League gewonnen.
Er war ein guter Trainer auf dem Platz. Aber in Sachen Menschenführung ist er nicht gut. Er scheidet überall im Streit.
60 Jahre lang war Cruyff Ihr Freund. Was vermissen Sie am meisten?
Die Gespräche, die Treffen unserer Familien. Er kommt jetzt nicht mehr zu mir in die Loge, drüben in der Amsterdam Arena.
Was ist Johan Cruyffs Vermächtnis?
Ich werde oft gefragt: War Johan besser als Pele, Beckenbauer, Maradona, Messi, Ronaldo? Jeder war oder ist zu seiner Zeit ein unglaublicher Spieler, ein Wunder. Aber Johan überdauert alle Zeit. Seine Ideen haben Epochen geprägt, sie werden nie aus der Mode kommen. Das kann kein anderer von sich behaupten. Ajax ohne Cruyff: Undenkbar. Barca ohne Cruyff: Undenkbar. Er hat den Leuten gezeigt, wie man Fußball spielen muss. Das wird nie vergessen werden. Wenn man in 50 Jahren auf Messi zurückblickt oder Pele, dann sieht man den fantastischen Spieler als einen Teil des Spiels. Johan Cruyff war das Spiel selbst.
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