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Der Protegé

Der Protegé

Erst war Sócrates sein Vorbild, dann sein Mitspieler und enger Freund – bis ein Bruch Walter Casagrande Jr. und Sócrates trennte. Casagrande spricht im Interview über einen Bruch, die nie repariert wurde und dennoch erinnert er sich gern zurück.


Herr Casagrande, es ist beeindruckend, mit welcher Offenheit Sie mit Ihrer früheren Drogenabhängigkeit umgehen. Sie hielten gar Vorträge über Ihre Erfahrungen. Was hat Sie dazu bewogen?

Nachdem ich meine Behandlung angefangen hatte, ist das überall erschienen. Da ist es viel einfacher geworden, darüber zu sprechen. Alle Welt hat es sowieso schon gewusst. Ich habe das so gehalten, dass ich denen helfe, die das gleiche Problem haben. Es fällt mir leicht, mich über dieses Thema zu unterhalten. Das befremdet mich nicht im Geringsten.

Sowohl Sie als auch Sócrates hatten mit dem Thema der Abhängigkeit zu tun. Sehen Sie einen Zusammenhang mit der turbulenten Zeit, als Fußball, Politik, Rock’n’Roll in Brasilien eng verbunden waren?

Anfänglich war das eine Verbindung zum Rock, zu einem sehr großen Freiheitssinn und wenn man drinnen ist, wird man ein Abhängiger, da gibt es andere Faktoren. Emotionale Faktoren; eine gewisse Schüchternheit, die mich behindert hat, und die Droge lässt einen sich auf falsche Art und Weise wohler fühlen. Eine gewisse Melancholie, die ich hatte, die die Drogen auch überdeckt haben. Verschiedene Punkte führen dazu, dass ein Mensch abhängig wird, abgesehen von den Anlagen.

Also gab es bei Ihnen schon eine gewisse Vorprägung? Es liegt nahe, an Sex, Drugs, Rock’n’Roll zu denken. Aber Sie erzählen in dem Buch Casagrande e Seus Demônios auch, dass Sie schon sehr viel früher angefangen haben.

Logisch, ich habe schon sehr viel früher Drogen genommen, sehr stark verbunden mit den Idolen, die ich hatte. Janis Joplin, The Doors, Jimi Hendrix, The Who, The Rolling Stones, The Beatles, Black Sabbath, all das gefällt mir. Ich arbeite heute auch mit Musik (beim Radiosender 89 FM in São Paulo, Anm. d. Red.), mag MPB (Música Popular Brasileira, Anm. d. Red.) und klassische Musik, gehe ins Teatro Municipal. Die Idole sind dieselben, das Verhalten ist anders.

Sie sind heute mehr zu Hause als draußen?

Ich gehe nur aus dem Haus, um das zu machen, was ich zu machen habe: Arbeit, Freizeit, Abendessen mit Freunden. Ich bin nicht mehr so viel unterwegs. Diese Phase ist seit langer Zeit vorbei. Mein Moment ist ein ruhigerer Moment des Lebens – der beste Moment, den ich in meinem Leben habe, ist das Jetzt.

Was war das dann für ein Moment in den 1980er Jahren bei Corinthians und in der Seleção?

Das war ein magischer Moment meines Berufs, meiner Jugend, des Rebellentums, das ich in mir hatte, in Verbindung mit der Politik des Landes, geradezu eine Explosion Anfang der 1980er Jahre, als ich angefangen habe zu spielen. Aber ich nehme das heute als den besten Moment meines Lebens, weil es der ist, in dem ich das wenigste Risiko habe, zu sterben. Und die meiste Stabilität habe, emotional, beruflich und persönlich. In den 1980er Jahren habe ich Spitzen der Freude erlebt und bin danach in eine gewisse Depression verfallen. Das waren viele Hochs und Tiefs.

Ist es nicht einfach erhebend, zu einer Weltmeisterschaft zu kommen?

Man schafft es, und dann ist man beklommen wegen der Größe dessen, was man erlebt. Danach verliert man die WM, fällt in eine gewisse Depression und ist beklommen, ob man es schafft, wieder herauszukommen. Damals dachte ich, das sei meine Art zu leben. Plötzlich sehe ich, dass ich ein grundlegenderes Leben lebe. Manchmal unternehme ich etwas, das sich unterscheidet, aber fast immer auf einem mittleren Niveau. Dieses Niveau ist das wirkliche Niveau des Lebens. Alle Welt kämpft, um Stabilität zu bekommen. Ich habe das jetzt erreicht und habe Freude am Leben, so wie es ist.

Der Mythos

Der Mythos

Sócrates war nicht nur ein überragender Fußballer. Er veränderte auch eine Welt und wurde zum Vater von 150 Millionen Menschen. Autor Andy Mitten traf ihn vor seinem Tod.

Es gibt auch viele Menschen, die gerne erreichen würden, was Sie erreicht haben, Fußballprofi werden, einmal in einer Nationalmannschaft spielen. Wie war das bei Ihnen?

Ich habe das wie einen Traum gelebt, den Fußball als Vergnügen gesehen. Als ich nach Europa gegangen bin, habe ich ein professionelleres Verhalten als in Brasilien angenommen. Es wird mehr von einem verlangt, also lernt man, Uhrzeiten und Termine einzuhalten, Ergebnisse zu bringen, Erfolge zu haben, sei es, sich vor dem Abstieg zu retten oder eine Meisterschaft zu gewinnen. In Europa ist das sehr definiert. Da bin ich ein Profi geworden. 

Zurück in Brasilien haben Sie bei Flamengo gespielt und die Corinthians-Fans haben Sie nicht ausgepfiffen, sondern gefeiert.

Ich bin bei Corinthians geboren. Meine Familie ist corintiana, ich bin corintiano. Ich war überrascht, weil ich vor vielen Jahren weggegangen war, für einen Rivalen gespielt habe – und die Fans haben mich zurückgerufen, da habe ich die Liebe gesehen, die sie für mich hatten. Nicht nur, dass diese Zeit eine Marke in meinem Leben hinterlassen hat, sondern ich habe auch eine bei den Fans hinterlassen.

Beim Finale des Europapokals der Landesmeister in Wien 1987 haben Sie der Mannschaft des FC Porto angehört, die gegen den FC Bayern gewann. Welches Team hat es Ihnen in Europa angetan?

Ich hatte einen sehr großen Wunsch, bei Bayern München zu spielen. Die Mannschaften, die ich in Europa am meisten bewundere, sind Bayern und Manchester United. Das Team von Porto war sehr gut, aber wenig bekannt, auch wenn es die Basis der portugiesichen Nationalmannschaft stellte. Wir sind da wie eine Überraschung aufgetaucht. Die Spieler haben sich nach dem Erfolg über ganz Europa verteilt.

Sie sind zum FC Ascoli gewechselt, wo Ihnen später Oliver Bierhoff, der Vater des deutschen Fußballwunders, nachgefolgt ist.

Bierhoff ist einige Jahre jünger als ich. Er war bei Inter, wo schon Brehme, Klinsmann und Matthäus waren, und ist nach Österreich ausgeliehen worden. In jener Zeit konnte es ja nur drei Ausländer in einer Mannschaft geben. Ich habe bei Ascoli gespielt und als ich zu Turin gegangen bin, ist ein Platz freigeworden. Er spielte auf derselben Position, hatte den gleichen Stil, die gleiche Statur. Da hat Ascoli ihn geholt, um meinen Platz einzunehmen. Von da an hat er sich sehr stark hervorgehoben und wurde der Spieler, der er war. 

Das 2:0 im Derby gegen Juventus, war das eines Ihrer wichtigsten Spiele?

Der Klassiker Torino gegen Juventus ist ein besonderes Spiel, die Rivalität sehr groß. Es gibt die ganze Geschichte von Torino, dem Flugzeug, das in den 1940er Jahren abgestürzt ist, also fühlen sich die Fans von Torino etwas minderwertig gegenüber Juventus, das schon die Mannschaft der Automobilindustrie war. Torino ist eine Mannschaft des Volkes, die Fans sind Arbeiterinnen und Arbeiter, die Fans von Juventus die Elite der Stadt. Torino wünscht sich immer sehr, das Derby zu gewinnen. An jenem Tag habe ich zwei Tore gemacht und wir haben mit 2:0 gewonnen, das war ein prägendes Spiel für mich, weil man da in die Geschichte eingeht. Es sind wenige Spiele, die im Gedächtnis bleiben.

Welche waren das bei Ihnen? 

Corinthians und São Paulo, das Finale 1982 mit der ‚Democracia Corinthiana‘, wir sind brasilianischer Meister geworden, der erste Titel der Democracia; 1983 der zweite Titel der Democracia; die WM-Qualifikation 1985, ich und Renato Gaúcho, wir haben sehr gut zusammengespielt.

Das war ein sehr besonderer Moment in Brasilien, in dem der SC Corinthians nicht nur ein Klub, sondern eine Institution über den Fußball hinaus war.

Das Land hat in einer Militärdiktatur gelebt, und zufällig waren einige Spieler in der gleichen Gruppe gegen die Diktatur. Sie haben sich geäußert, ohne Angst vor dem Risiko, schwere Repressalien zu erleiden. Ich, Sócrates, Wladimir, der Sportdirektor Adilson Monteiro Alves ... dann hat Adilson hat ein demokratischeres Verhalten innerhalb des Klubs vorgeschlagen. Wir haben alles zusammen durchdacht, zusammen entscheiden. Ob wir vor einem Spiel ins Trainingslager gehen oder nicht, ob ein Spieler in die Mannschaft passen würde oder nicht. Simultan hatten wir ein sehr ähnliches Leben außerhalb des Platzes. Ein stärkeres politisches Engagement, das hat sehr die Aufmerksamkeit des Landes in jener Zeit geweckt, in der man nicht einmal „Demokratie“ sagen konnte. Und wir waren die ‚Demokratie von Corinthians‘. Dabei hingen wir sehr vom Resultat auf dem Platz ab, um das lebendig zu halten. Wir mussten gewinnen, Meister werden, sonst wäre die Welt über uns hereingebrochen. Doch diese Mannschaft hat sehr gut gespielt und die Ergebnisse gebracht, die man von uns erwartet hat.

Raí: Im Schatten des Idols

Raí: Im Schatten des Idols

Stellen Sie sich vor, Sie werden Weltmeister und dennoch spricht Sie jeder auf Ihren älteren Bruder an. Für Raí war das nie ein Problem. Weil der Bruder von Sócrates seinen eigenen Weg fand.

Es heißt, dass Sie 1982 Glück gehabt hätten, nicht festgnommen worden zu sein.

Ich habe während des Jahres viele Versuche erlitten, mich ins Gefängnis zu bringen. Ich war noch sehr frech, Sócrates war schon siebenundzwanzig und verheiratet, Adilson war schon vierzig und Direktor, Soziologe, Wladimir war Ende zwanzig. Also haben die Militärs in mir die leichteste Beute gesehen. Das war eine Qual. Ich habe jeden Tag mit dem Risiko gelebt, festgenommen zu werden. Sie haben auf irgendeinen Fehler gewartet, um mich festzunehmen. Einmal festgenommen, wäre es das gewesen.

Sie waren etwas jünger als Sócrates, die symbolische Figur der ‚Democracia Corinthiana‘, und sind sein engster Wegbegleiter geworden. In dem Buch Sócrates & Casagrande erzählen Sie von Freundschaft, Bruch und Wiederannäherung. Wie würden Sie Ihr Verhältnis in der Zeit der Democracia beschreiben?

In jener Zeit war es wunderbar, auch weil ich vieles von Sócrates gelernt habe. Ich war ein komplett rebellischer Jugendlicher und er schon ein reiferer Typ. Wenn er mich anschaute, sah er sich. Er projizierte auf mich das Bild von ihm als Jugendlichen. Er sagte das diverse Male zu mir, wenn wir ausgingen, uns in der Bar unterhalten, getrunken haben. Er beobachtete mich viel, mein Verhalten, mein Wesen, und vielleicht hat das in ihm eine gewisse Nostalgie nach seiner Jugend erzeugt. Vielleicht wäre er gerne ein Jugendlicher mit meinem Verhalten gewesen. Der physische Typ, das lockige Haar, er hat viele Ahnlichkeiten in mir gesehen. Er wiederum war mein Idol und plötzlich wird man Freund seines Idols, spielt zusammen. Ich habe das Beste von ihm mitgenommen. Viel von meinem Verhalten heute hat damit zu tun.

Können Sie das etwas konkretisieren? 

Ich wäge mehr ab, bevor ich spreche oder handle. Das kommt auch mit dem Alter und mit der Zeit. Aber ich hatte das schon viel früher von ihm angenommen. Ich war bereits jemand, der viel gedacht hat, abgesehen davon, dass ich sehr impulsiv bin. Sócrates hat mich dazu gebracht. Ich habe das am Anfang nicht so gut geschafft. Heute, da ich in einem emotional stabilen Zustand bin, setze ich das viel in die Praxis um.

Sie sind beide nach Europa gegangen, nur dass es bei Ihnen auf und neben dem Platz gut gelaufen ist und bei Sócrates nur außerhalb des Platzes wunderbar. Seine Verpflichtung wurde als größter strategischer Fehler der Fiorentina betrachtet. War das ein Moment, in dem Ihre Wege und Ihre Freundschaft auseinandergegangen sind?

Wir haben unterschiedliche Richtungen eingeschlagen. Er ist nach Florenz gegangen und nach einem Jahr zurückgekehrt. Ich bin zu Porto und insgesamt sieben Jahre in Europa geblieben. Ich war bestimmter, entschlossener als er. Ich habe besser verstanden, was der Fußball in Europa bedeutet. Er wollte das gleiche Verhalten wie in Brasilien beibehalten. Das hat nicht funktioniert. Er war inkompatibel mit anderen Spielern, mit dem Vorstand. Er war ein genialer Spieler, aber im italienischen Fußball ist er gescheitert.

Selbst Personen, die viel Talent haben, können es den Umständen entsprechend nicht schaffen. Was hat außer diesen unterschiedlichen geographischen und professionellen Richtungen zum Bruch geführt?

Wir hatten 2000 einen Moment der Unstimmigkeit. In Wirklichkeit war der Verantwortliche für den Bruch er, nicht ich. Ich bin zu TV Globo und wissend, dass man einen weiteren Kommentator sucht, hat er mich gebeten, dass ich mit den Leuten spreche, um zu sehen, ob sie sich interessieren. Klar, dass sie sich interessiert haben, weil er eine geniale Person war. Aber es gab zwei Probleme: wie er sprach, was mit Sprechtraining leicht zu lösen gewesen wäre. Was schwer wog, war, dass er trank. Als ich ihn drei Tage später traf, sagte er, dass ich mich an TV Globo verkauft hätte. Ich kannte Sócrates sehr gut, er hatte viel Humor und war sehr ironisch. Er hat Spaß gemacht, aber etwas Ernstes gesagt. Ich war verärgert und befremdet und dann hat das Leben jeden von uns auf eine Seite getragen. Ich hatte diese Sachen zu tun und er jene. Und ich hatte meine eigenen Probleme, ich habe mich von der Gesellschaft isoliert, bin viermal fast gestorben.

Bei Sócrates gibt es eine große Lücke zwischen seiner Zeit als genialer Fußballspieler und politischer Aktivist und jener, als er zurückgezogen in einem Haus auf dem Land außerhalb São Paulos wohnte.

Der Magrão (Magere, ein Spitzname Sócrates‘ in Brasilien, Anm. d. Red.) lebte, nachdem er aufgehört hatte zu spielen, ein sehr instabiles Leben. Er heiratete mehrere Male, versuchte Theater, Musik, öffnete eine Klinik als Physiotherapeut, kurz danach verkaufte er die Sachen. Der Magrão hatte diesen Defekt, der mich störte. Aus Sorge um ihn, seine Zukunft. Ich habe ihm das auch einmal gesagt. Im Fußball hatte er Stabilität. Er hat sehr gut gespielt, die Mannschaft hing von ihm ab, und er hat das geschafft, auch wenn er nicht richtig trainiert hat. Danach hatte er Schwierigkeiten, ein anderes, definitives Segment zu finden. Das ging so weit, dass er gestorben ist, ohne dieses Segment zu haben.

Aber Sie wollten ihn auch nicht gehen lassen, ohne sich zu versöhnen und sich zu verabschieden.

Ich habe 2007 angefangen, mich gegen meine Drogenabhängigkeit behandeln zu lassen und so viel Wissen über die Krankheit bekommen, dass ich sogar meine Vorträge darauf aufbaue. Ich erzähle meine Geschichte und gebe mein Wissen weiter. Als ich aus der Klinik herausgekommen bin und versucht habe, wieder in den Beruf einzusteigen und mich in das soziale Leben zu integrieren, mich erholt habe, habe ich gleichzeitig gesehen, wie er sich zerstörte. Weiter trank und weiter trank. Es war keine Zeit, all das Wissen an ihn weiterzugeben, weil, als wir uns wieder angenähert haben, es schon um ihn geschehen war.

Er war bereits zum Tode verurteilt?

Ich habe das sehr bedauert. Damals habe ich mich sehr schlecht gefühlt. Meine Hilfe für ihn ist spät gekommen. Durch den übermäßigen Konsum von Alkohol war die Leber schon so beschädigt, dass nur eine Transplantation ihn hätte retten können. Ich schaue zurück und sehe, es gab nichts, was ich noch hätte tun können. Außer ihm nahe zu sein und zu sehen, wie sein Leben zu Ende geht. Leider war es so. Der Magrão fehlt in jeder Hinsicht sehr in Brasilien. Er war eine intellektuelle, sehr intelligente Person, ein Fußballspieler, der anders war als die anderen, der eine umfassendere Vision vom Leben, eine andere Art von Sorgen hatte. Dagegen sind die Spieler von heute komplett egoistisch, niemand äußert sich zu irgendetwas.

Jair Bolsonaro, der Folterer aus der Militärdiktatur verehrt, hat Sie angegriffen, als Sie einen Kommentar dazu abgegeben haben, nachdem Felipe Melo von Palmeiras und Jadson von Corinthians das doch gemacht haben. 

Sie haben gesagt, dass sie Bolsonaro (bei den Präsidentschaftswahlen 2018, Anm. d. Red.) unterstützen würden. Da habe ich gesagt, dass eine öffentliche Person wissen muss, wen sie da unterstützt. Wenn sie das nicht weiß, dann kann sie niemanden unterstützen. Nach dem, was ich gesehen habe, hatte ich Recht, keiner von beiden hat gesagt: „Nein, Casagrande irrt sich, ich kenne mich aus.“ Bolsonaro hat versucht, mich in Schwierigkeiten zu bringen, indem er eine Tonufnahme von mir gekürzt, aus dem Sinn gerissen und ins Internet gestellt hat.

Als einer seiner engsten Freunde in jener Zeit, die eine prägende Zeit für Brasilien, den brasilianischen, ja internationalen Fußball und Sie persönlich war – wie viel von Sócrates und der ‚Democracia‘ gibt es heute in Ihrem Leben?

Ziemlich viel. Ich bin dieselbe Person. Meine Ideen und Überzeugungen sind dieselben. Meine politische Philosophie und meine politischen Enttäuschungen sind dieselben. Die Personen, die ich unterstützt habe, sind in Korruption verwickelt. An Sócrates selbst denke ich sehr oft, weil er die wichtigste Person für mich im Fußball war und mein Freund wurde. Manchmal träume ich sogar von ihm. Die Präsenz von Sócrates in meinem Leben ist sehr prägend und wird es bleiben.

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